ナツ氏と高橋氏のブコメ議論を追ってみた

お答え - シートン俗物記についたブクマタワーが、id:NATSU2007氏とid:NaokiTakahashi氏のやりとりによってどんどん高くなっていくのを見ていたが、収束したようなので改めて最初から順に追い直してみたいと思った。


既に一方の論者であるナツ氏がこの長いやりとりについて、「「男は女を欲望する」という抑圧」という詳細な解説記事を、それに対して高橋氏も「なるほどね。」という記事を上げていて、比較するとすれ違いっぷりが更によくわかるので、傍観者が今更追うのはなんだか間が抜けているんだけどまあいいや。私の感想は最後に。
以下、二人の発言+その内容に絡んだ第三者のコメントをピックアップし(17日am1:00現在のもの)、時系列順に並べ直した。こういう場合、元記事を1階、ブクマページを2階と数えるのだろうか? よく知らないがここではそういうことにしとく。


2階 (34users)

NATSU2007 ジェンダー, 性犯罪, 曽野綾子 予防拘禁という言葉が使われるまでは「自分の問題」として考えなかった人間の、徹底的に他人事に徹した目線と欺瞞が簡潔に暴かれている。しかし通じさせたい相手には大抵通じてない。 2009/12/11
NaokiTakahashi そりゃ俺は男だからな。女は他人だよ。その上で何を言うかだろ/属人的な共感度競争をしてるわけじゃないだろうに。俺は女性の服装や夜間外出の自由について、共感に頼らずに最大限の擁護をしてるつもりだが。 2009/12/11
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20091210/1260447561


3階(7users)

NATSU2007 メタブ, 曽野綾子 id: NaokiTakahashi 性犯罪は男性にも他人事ではない。自分が被害者になる事も大事な女性が被害者になる事もある。予防拘禁については"他人事"ではなくなるのに、被害者やその家族になる事は想定できない人に驚きを感じる。 2009/12/11
NaokiTakahashi そうは言っても、リアルに想像できないからね。できない想像をできると嘘ついたり、まして論拠にしたりする厚顔無恥な態度は取れない。そもそも女性の基本的人権を擁護する上で共感できるかどうかは無関係。 2009/12/12
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20091210/1260447561


4階(3users)

NATSU2007 メタブ, 曽野綾子 id: NaokiTakahashi 共感の強制じゃなく非対称性を指摘しているだけ。加害者の予防拘禁に過剰反応してる人達が被害者の予防拘禁には鈍感なのが解せない。共感問題に回収するなと言うが男/女の構造に回収される方が違和感。 2009/12/1
NaokiTakahashi id: NATSU2007 基本的人権の制限の是非を論ずるなら、その非対称性は捨象されるべきと(俺はリバタリアンなので)考える。その是正を人権の制限で為そうとするとラディフェミになるのでは? 2009/12/14
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20091210/1260447561


5階(3users)

NATSU2007 メタブ id: NaokiTakahashi 繰り返すがこれは男/女の話ではなく加害者と被害者の問題。そこには白人と黒人、いじめっ子といじめられっ子等、幾らでも代入可能。性欲の問題のみに回収するから真の構造が見えなくなるのだと思う。 2009/12/14
NaokiTakahashi 加害者予備軍だとか、加害者予備軍じゃないのかと社会から偏見の目で見られる人も関わってますよ。で、加害者にだって(刑罰で制限はされても)基本的人権はある。基本的人権はそういうレベルのものだから。 2009/12/15
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20091210/1260447561


6階(3users)

NATSU2007 メタブ id: NaokiTakahashi 加害者を予防拘禁しろと言ってない。黒人がリンチされ易いので自衛しろ(予防拘禁しろ)という話に無反応な人がリンチしそうな白人を予防拘禁しろという方にだけ反応するのは何故?両方無関心なら解るが。 2009/12/15
NaokiTakahashi id: NATSU2007 はあ? 俺はどっちもこの議論以前から言ってたが? つか、女性に外出禁止で自衛を要求なんてとんでもないって話は散々他の人がやってる。あんまり言われずにスルーされてるところを突っ込んでるんだよ。 2009/12/15
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20091210/1260447561


7階(2users)

NATSU2007 id: NaokiTakahashi いや、結局共感の非対称でしょ。貴方は加害者側には感情移入し、レトリックにすら危機感を覚えたが→http://bit.ly/8Yzily 被害者の方は他人事だったって事。「皆もうやってるからいいや」と。 2009/12/15
NaokiTakahashi id: NATSU2007 だから、共感の多寡は法の議論には関係ないでしょと何度言えば。結局やりたいのは共感度競争? そんなの男でポルノ屋の俺がやってもアリバイ作りにしかならんでしょうに。共感されるほうも迷惑でしょ。 2009/12/15
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20091210/1260447561


8階(3users)

NATSU2007 メタブ id: NaokiTakahashi どちらにも共感しないならともかく加害者バイアスかかってるって事。貴方にとっては加害者の問題=自分の問題で、被害者の問題=外から擁護してやる問題。男/女で切断しているからそうなるのかな。 2009/12/15
NaokiTakahashi id: NATSU2007 関係ない。どんだけ被害者と共感を切断してようが認めなきゃいけないのが基本的人権、議論の根幹中の根幹。俺はその意味で絶対的に女性の夜間外出の自由を擁護してる。つか、俺の共感なんぞ誰が求めるよ? 2009/12/15
baisemoi_bullet id: NATSU2007 id: NaokiTakahashiは最初から加害者にも曾野厨にも共感してないし他人事。加害者や虞加害者の基本的人権とは「加害者の問題」などではなく、曾野厨を批判する側がそれに鈍感である事の問題性の指摘。 2009/12/15
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20091210/1260447561


9階(2users)

NATSU2007 メタブ id: NaokiTakahashi「加害者に共感したが被害者には共感できなかった。しかし人権はどちらも守る」OK。わたしが知りたいのは被害者に共感できない心理。ちょっと解ってきたけど、女性から拒絶されていると思うから? 2009/12/15
NaokiTakahashi 俺がポルノ屋ってこと忘れてない? あと基本デブキモオタだ。こんなのに共感を押し売りされてもね、女性はイヤでしょ。必要とされないところへ持ち込まれる共感は迷惑。役に立つのは非属人的な、理屈での擁護。 2009/12/15
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20091210/1260447561


10階(15users)

NATSU2007 メタブ id: NaokiTakahashiやっと納得。女性嫌悪というか女性恐怖?それが"予防拘禁"に反応する要因にも。女性を信用してないので「レトリックじゃなく実際にやりかねない」という恐怖感があるのでは。それが共感をも阻害する。 2009/12/15
NaokiTakahashi id: NATSU2007 他でも議論してるけど、「予防拘禁」をやるのは権力者だから個々の女性は関係ない/属人的な「信用」「共感」に頼らずに社会をやっていくために法があり人権がある。だから俺の心理掘り下げても無意味。 2009/12/15
inukorori 犬のメモ なんでそんなに共感してほしいのん?//id: masudamiフムン。私の感想は、共感してほしい一部の人以外から共感されても困るだろうな、その一部の人であっても的外れな共感だったら嫌だろうなって感じ。 2009/12/15
letterdust id: NATSU2007 「被害者に共感できないのは女性恐怖ね?」ってなんか草食男子を不能扱いするセクハラ親父っぽい。セクシャリティとは関係なくきついめのイジメの体験とかあれば普通に嫌だと思うけど。 2009/12/15
masudami id: inukorori あたし、いちおう被害者の一人だけど、共感ってすっげぇありがた迷惑(笑)。痛みは個人のもの。 2009/12/15
md2tak なんでこうポジショントークにしたがるのかねぇ。地下猫氏が怒るぞw 2009/12/16
lisagasu 高橋さんは一度も被害者を叩いていないのに俺はキモオタだまで言わせてやっと納得女性恐怖ね?てすごい暴力的だと思う。id: NATSU2007さんにも復讐じみた男性嫌悪の気持ちあるんじゃないですか。 2009/12/16
kanose 揉め事 ここまで戦いが…。ナツさんって相手の心理を決めつけるのほんと得意なんだなー/id: koisuru_otouto このブクマのリンク先見てないんですか? 2009/12/16
koisuru_otouto id: lisagasu氏 NATSU氏がTakahashi氏に"「俺はキモオタ」と言わせ"た部分が分かりません。解説して戴けると嬉しいです/「女性恐怖」の前の「キモオタには共感されたくないんだろう?女は」も同様に(別個に)批判の対象だと思いま 2009/12/16
y_arim メタブクマの翼 「高橋さんは一度も被害者を叩いていないのに俺はキモオタだまで言わせてやっと納得女性恐怖ね?てすごい暴力的だと思う」lisagasu氏がmojimoji氏にされた仕打ちかつまり。 2009/12/16
tari-G はてなタワー Naokiさんの付き合いの驚嘆すべき付き合いの良さ。しかし、ほんと信用とか共感とか好きな人多いね。私も大変。「信用できない!死ね死ね死ね!」だもん(笑) 2009/12/16
spectre_55 メタブックマーク, 話ズレるけど, なんだかなあ, コミュニケーション 俺一応性暴力被害者だけど、共感できない被害者とか、被害者の発言とかってフツーに居るし,あるよ……? 2009/12/16
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11階(10users)

NATSU2007 id: NaokiTakahashi それはない。<個々の女性は関係ない/現に貴方(わたしも)はネットの片隅の言論による影響を怖れて懸命に発言してる。むしろ個々人の思想の影響力を怖れなければここまではやらない。互いにですが。 2009/12/1
NaokiTakahashi 個々の市民を敵視しても意味ないですからね。そういう人々の不安を煽って票を得てヤバめの規制を通す反動議員を恐れるべきで。そこで必要なのはまず論理的な説得で、共感に訴えるのは本筋ではないし俺向きでもない。 2009/12/16
white_rose こっちもすごいタワー。私が言いたかったことはなぜか本題じゃない突っ込まれでぐだぐだになったけど、ナツさんが言ってくれたからいいや。/結局「我は被害者」問題/高橋さんはマッチョだよねぇ。だからファンが多い 2009/12/16
koisuru_otouto id: kanose氏 NT氏とNATSU氏のやり取りは上の階層から一通り追ってます。「女性嫌悪ね?」が批判されるとして NATSU氏はNT氏に「キモオタ(=ポルノ屋?」とは言ってないし、その前に言及された際にもNT氏の属性には触れてません。 2009/12/16
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12階(6users)

NATSU2007 メタブ id: lisagasu暴力と言うが「デブキモヲタだから女は迷惑なんだろ」と断罪されたのはこっち。「あたしがブスだから男は迷惑なんでしょ」に同じ/男性被害者も想定して聞いてるのに"女が嫌がるから"って所に断絶を感じる。 2009/12/16
masudami TMP 普通に(笑)レタ田さんが正しいお。 2009/12/16
letterdust NATSU2007 「普通に」でてくるのはそれ、ジェンダー脳の恐怖だと思う。「共感されて迷惑」は自分が共感されるのが嫌いなら普通だし、「デブキモオタ」は買い言葉で、男女はそこまで関係なくても理解できるんだけど。 2009/12/16
inukorori 犬のメモ 「被害者に共感しないのはバイアスかかってる」とか私の感覚からはすごすぎるんだけどNATSU2007さんにはふつうなんかねぇ。 2009/12/16
NaokiTakahashi いやそれが断罪というのは誤解だし、やっぱり根本的に筋が違うと思う。共感は個人的なものだから、公的に誰に対してでも要求されるようなものではないし、そういう形で欲されるものでもないでしょ。 2009/12/16
angmar キモオタは「=ポルノ屋」て文脈で出てきた訳じゃないし、それ以前にbaisemoi_bullet氏とかも「共感はこの際関係ないという事」と米してるにも関わらず「何で共感できない?」と問い詰められ内心開陳するに至ったって話で 2009/12/16
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13階(10users)

NATSU2007 メタブ id: letterdust 間違って消しちゃった。ごめん/"共感"と言うから悪いのか。"危機感"と言い換える。外から目線で被害者を"擁護"はしても被害者やその家族になるリスクを想定してない事が疑問。加害者のリスクには敏感なのに。 2009/12/16
angmar どこまで行っても外から目線と言われたら外から目線にならざるを得ないよなあ。極端化すると、法の問題に臨むにおいて、例えば裁判員制度で「被害者が可哀想だから犯人は死刑」みたいなのは危険、という話かなと 2009/12/16
NaokiTakahashi 俺が性犯罪被害者に共感したら怖いか迷惑だというのは俺にすると蓋然性の高い予想、社会的判断なんだよね/そもそも共感なんて簡単に言うなとも/「三人称の議論」でも書いたが法は徹底して外から目線であるべきと思う 2009/12/16
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●感想(まとまらないので断片的に)
高橋氏の発言は(加害者寄りに)「バイアスがかかっている」と批判されているが、ここではそれ以前にかなり露悪的に見える(良く言えば率直?)ので、踏み込まれやすいのではないかと思った。「エロゲ屋」「デブキモヲタ」は言わなくてもよかったのに。「俺の共感など誰が求めるよ?」って‥‥そうワルモノを気取らなくてもいいのに。突っ込みが来ることなど高橋氏なら容易に予測できそうなものなのに何故?とは思った。
それを措いても、ナツ氏の追求力、ハンパない。「高橋さんはマッチョだよねぇ。だからファンが多い」というコメントがあって、思わず「ナツさんもマッチョだよねぇ。だからファンが多い」と書き込みそうになったが、好きで強面なわけじゃないと怒られそうなのでやめた。


このやりとりを読んで、「被害者の立場について鈍感で「男」の立場ばかりに敏感な人の心理を厳しく問うていて、溜飲が降りる」と思う人はいるだろう。
しかし、「この問題に関して口を開くなら、被害者の立場を「外から擁護」するだけでなく「共感」していること、あるいは自分や自分の親しい人も性別に関わらず被害者/加害者になりうるという「危機感」を抱いていることを、いくら他の人が言っていても改めて言明(me too!)した上で自分の感じた違和感や疑義を述べないと、内面を追求されミソジニー(女性恐怖、嫌悪)を疑われることがあるらしい。えらいこったな。やっぱり黙ってるのが賢いか」と感じる人もいるかもしれない。


「共感しないのは何故」も「危機感感じないのは何故」も、個人差があって仕方ない感覚を正論の立場から疑問視し糾弾し相手を追い詰める点で、発言の効果としてあまり大差ない。また、加害者として「断罪」する(とまでは私は感じられなかったけれども)ことより、「その考え方や思い込みがあなたを縛っている。あなたを不幸にしている」といった感じで指摘されることの方が、より抑圧感が強いと思う。
仮にナツ氏の言う通り、高橋氏の中にミソジニー的な感情があってそれが被害者への「共感」や現実への「危機感」を疎外していたとして、ではどうしたらいいというのだろう。「実はこう思っているのでは?」と批判混じりに言われたことがもし図星だったとしても、自分のその感じ方や欲望のあり方を根本から書き変えられる人はいない。


だからこういう問題で確認できるのは、「被害者を責めることはできない」までではないかと思う。
(そもそも「共感」や「危機感」といったものは、テンプレがあちこちに転がっているだろうから真似すれば済む。「自衛厨」を批判するエントリやブコメにスターをつけて回ったりすればいい。そうやって自分は「敵」じゃない、あなたたちの「味方」だ、問題意識を持っているとアピールするのは簡単なことだ。)